Austerlitz

[vonik]

Pour l'anecdote je vous signale que votre cri a beaucoup amusé la CSPB que vous connaissez maintenant bien .
En effet plusieurs de ses memebres dont le CO Czstein vivent à Brno qui est à une vingtaine de km de Slavkov .
Et Slavkov (dérivé de Slava qui signifie Gloire) est le nom moderne d'Austerlitz .
Donc vous combattez à coté des gens qui vivent à coté du vrai Austerlitz 

[Powellou]

Bah nous le problème c'est que Napoléon est toujours en fin de programme donc il passe à la trappe en fin d'année.

Non le pire c'est que je viens de faire une année en fac d'histoire

[Poussin]

Mon Dieu qu'est-ce qu'on leur apprend à l'école 

On leur apprend pas grand chose à l'ecole : que la periode 39-40 s'etait une debacle monumentale contre les forces de l'Axe, que les chars français etaient equipés de 5 vitesse, 1 marche avant et 4 vitesse en marche arriere et on oublie qu'un petit colonel devenu General a repoussé les forces Allemandes

Lorsque la guerre éclate, le général de Gaulle est toujours colonel (même si son avancement semble prochain), commandant le 507e régiment de chars de combat (RCC), à Metz. En janvier 1940, il envoie à quatre-vingts personnalités, dont Léon Blum, Paul Reynaud, ainsi qu'au général Gamelin et au général Weygand, un mémorandum fondé sur les opérations de Pologne. Intitulé L'Avènement de la force mécanique, le texte insiste sur la nécessité d'allier le char et l'aviation.

Trois jours avant l'offensive allemande du 10 mai 1940, qui conduit à une percée rapide du front français, le colonel de Gaulle est averti de la décision du commandement de lui confier la 4e DCR, la plus puissante des grandes unités de l'armée française dont il prend effectivement le commandement le 11 mai. Mais cette division n'est encore qu'en cours de constitution, ses unités n'ayant jamais opéré ensemble. Il dirigea pourtant avec cette unité une contre-attaque vers Montcornet, au nord-est de Laon, l'une des seules qui parvint à repousser les troupes allemandes.

Le 15 mai, il reçoit la mission de retarder l'ennemi dans la région de Laon afin de gagner des délais pour permettre de mettre en place la 6e armée chargée de barrer la route de Paris. N'ayant reçu qu'une partie des unités de la 4e DCR, le colonel de Gaulle lance une première attaque avec 80 chars pour tenter de couper les lignes de communication des divisions blindées allemandes. Après avoir atteint ses objectifs dont la ville de Moncornet, la 4e DCR, n'étant pas appuyée, est contrainte de se replier face à l'intervention de renforts ennemis.

Les autres unités de la 4e DCR ayant rejoint, une nouvelle attaque peut être lancée avec 150 chars qui, après avoir permis d'atteindre les premiers objectifs, est arrêtée par l'intervention de l'aviation d'assaut et de l'artillerie allemandes.

Le 28 mai, après un déplacement de 200 km, très éprouvant pour le matériel, la 4e DCR, dont le chef est général à titre temporaire depuis quatre jours, attaque à deux reprises pour détruire, à hauteur d'Abbeville, une poche que l'ennemi a conquise au sud de la Somme. L'opération est un succès qui permet de faire plus de 400 prisonniers et de résorber toute la poche à l'exception d'Abbeville en raison de la supériorité en nombre et en artillerie de l'adversaire. Celui-ci ne pourra franchir la Somme que plus tard au nord d'Abbeville, mais la deuxième attaque ne permettra pas à la 4e DCR de prendre la ville en raison de la supériorité numérique de l'adversaire.

Le 1er juin, il fait fonction de général de brigade à titre temporaire.
Le 6 juin 1940, le général de Gaulle est convoqué d'urgence à Paris par Paul Reynaud, président du Conseil, pour occuper un poste ministériel, celui de sous-secrétaire d'État à la Guerre et à la Défense nationale.
Charles de Gaulle sort à ce moment-là de la hiérarchie militaire. Il a pour mission de coordonner l'action avec le Royaume-Uni pour la poursuite du combat. Le 9, il rencontre Churchill qu'il tente en vain de convaincre d'engager davantage de forces, y compris aériennes, dans la bataille. Le 10 juin, de Gaulle quitte Paris, déclarée ville ouverte, pour Orléans, Briare et Tours. En mission à Londres, le 16 juin, il dicte au téléphone la note Anglo-French Unity de Jean Monnet à Paul Reynaud. De retour de mission, le même jour, à Bordeaux, il apprend la démission du président du Conseil, Paul Reynaud, son remplacement par le maréchal Pétain et la demande d'armistice. Le général de Gaulle est donc évincé de ce gouvernement.

Bordel que je suis aigri contre notre "éducation nationale"

[Powellou]

Je conseille à tous la lecture de "les 60 jours qui ont bouleversés l'occident" sur la guerre de 40, l'auteur m'échappe, qui est très bien fait :)

[touffe]

Y aussi "Comme des lions" de Domnique Lormier sur la bataille de France 

[vonik]

On leur apprend pas grand chose à l'ecole : que la periode 39-40 s'etait une debacle monumentale contre les forces de l'Axe, que les chars français etaient equipés de 5 vitesse, 1 marche avant et 4 vitesse en marche arriere et on oublie qu'un petit colonel devenu General a repoussé les forces Allemandes

Lorsque la guerre éclate, le général de Gaulle est toujours colonel (même si son avancement semble prochain), commandant le 507e régiment de chars de combat (RCC), à Metz. En janvier 1940, il envoie à quatre-vingts personnalités, dont Léon Blum, Paul Reynaud, ainsi qu'au général Gamelin et au général Weygand, un mémorandum fondé sur les opérations de Pologne. Intitulé L'Avènement de la force mécanique, le texte insiste sur la nécessité d'allier le char et l'aviation.

Trois jours avant l'offensive allemande du 10 mai 1940, qui conduit à une percée rapide du front français, le colonel de Gaulle est averti de la décision du commandement de lui confier la 4e DCR, la plus puissante des grandes unités de l'armée française dont il prend effectivement le commandement le 11 mai. Mais cette division n'est encore qu'en cours de constitution, ses unités n'ayant jamais opéré ensemble. Il dirigea pourtant avec cette unité une contre-attaque vers Montcornet, au nord-est de Laon, l'une des seules qui parvint à repousser les troupes allemandes.

Le 15 mai, il reçoit la mission de retarder l'ennemi dans la région de Laon afin de gagner des délais pour permettre de mettre en place la 6e armée chargée de barrer la route de Paris. N'ayant reçu qu'une partie des unités de la 4e DCR, le colonel de Gaulle lance une première attaque avec 80 chars pour tenter de couper les lignes de communication des divisions blindées allemandes. Après avoir atteint ses objectifs dont la ville de Moncornet, la 4e DCR, n'étant pas appuyée, est contrainte de se replier face à l'intervention de renforts ennemis.

Les autres unités de la 4e DCR ayant rejoint, une nouvelle attaque peut être lancée avec 150 chars qui, après avoir permis d'atteindre les premiers objectifs, est arrêtée par l'intervention de l'aviation d'assaut et de l'artillerie allemandes.

Ah cette deGaullolâtrie primaire 
Il est vrai qu'il a mis en route un énorme propagande pour passer pour un visionnaire et sauveur ce que pas mal de gens ont gobé mais la réalité était plutot différente .
La "fameuse" (fameuse juste puisque de Gaulle y apparait comme  un militaire actif sur le front pour la 1e et la dernière fois) opération de Montcornet était un non sens stratégique et était exécutée tactiquement en dépit du bon sens .

Stratégiquement les Panzers étaient le 16.5 déjà sur l'Oise et l'infanterie motorisée au contact installée dans la région de Laon pour protéger le flanc gauche au cas où .
Engager dans ce cas la DERNIERE réserve mobile stratégique , la 4e DCR dans une opération ponctuelle sans support et sans plan d'ensemble apparait assez irresponsable .
Tactiquement c'était une horreur - unités dispersées , logistique (surtout l'essence) non assurée , pas de support d'infanterie ni de concentration de l'aviation .
Un exemple à Lislet - il était prévu que les B1 attaquent d'abord suivis par des R35 .
Comme les B1 étaient dans la nature attendant l'essence , ce sont les R35 qui sont arrivés les 1ers et ... ont reçu l'ordre d'attaquer 
Evidemment ils se sont fait tailler en pièces et quand les B1 sont enfin arrivés , ils ont juste vu le résultat et fait demi tour non sans perdre plusieurs B1 pour rien .

Quant à la légende d'avoir "repoussé" l'armée allemande ...
Le 17.5 le jour de l'attaque , Lislet était défendu par 1 section PAK 37 et 6 Pz tandis que Montcornet était couvert par une compagnie du 666e Pionierbataillon et le 59e Flakbataillon - ce n'était pas vraiment la masse de l'armée allemande  .
Par ailleurs St Quentin tombait déjà le lendemain le 18.5 et Abbeville le 20.5 donc on ne peut meme pas parler d'un ralentissement .

Enfin pour en juger vu de l'autre coté , le journal de marche de la 10e Pzdivision mentionne :

Die Division folgte jetzt den beiden anderen Divisionen links rückwärts gestaffelt in Richtung auf Peronne. Um 07:00 Uhr antretend marschiert das Regiment, mit der I. Abteilung voraus, nach Westen über Bulson - Cheveuges - Frailicourt - Renneville, in den Raum um Montcornet, eine Marschleistung von ca. 150 Kilometer. Die II. Abteilung findet den Anschluss über Attigny - Chaumont - Porcien - Fraillicourt. Am 18. Mai 1940 wird über Montcornet marschierend, Marle erreicht. Hier kommt es zu kurzen Kämpfen mit Teilen der 4. französischen Panzer-Division, die durch deckende Einheiten zersprengt und teilweise zerstört werden .

Traduction :
"La Division suivait à présent les 2 autres Divisions vers Peronne (NdT : 1 et 2 PzD) en protégeant son flanc gauche par échelons s'étendant vers l'arrière . Démarrant à 7:00 le Régiment (NdT:  8e Pzregiment) marche avec le 1er Abteilung en pointe vers l'ouest par Bulson - Cheveuges - Frailicourt - Renneville atteignant Montcornet après un mouvement de 150 km . Le 2e Abteilung rejoint par Attigny - Chaumont - Porcien - Fraillicourt . Le 18.5 traversant Montcornet , Marle est atteint . Ici (NdT : à Montcornet) se produisent quelques combats courts avec des éléments de la 4e Panzerdivision française qui sont dispersés et partiellement détruits par les unités de couverture ."

En revanche , et ceci est rarement mentionné , les allemands ont été impressionnés par la défense française de Lille qu'ont traversé les unités anglaises retraitant après la debacle à Arras vers Dunkerque .
Il est probable que c'était cette défense avec le fameux "Haltbefehl" de Hitler qui ont empeché la destruction totale du BEF .
Idem pour la défense héroique du front à l'est de dunkerque qui couvrait l'évacuation quand après la capitulation des belges les français sont restés seuls .
Evidemment comme de Gaulle n'y était pas , on n'en a pas parlé ...

[Powellou]

Peut tu me dire où on peut trouver ce journal de marche ? en vf ou en anglais de préférence :p

[Garven]

J'ai repoussé des assault Libanais ca compte ? Même si je m'appel pas De Gaulle ? Ok je 

[nlp]

J'ai repoussé des assault Libanais ca compte ? Même si je m'appel pas De Gaulle ? Ok je 

tu veux dire que t'a mis un rateau a un mec qui te faisait du gringue dans une boite a Beyrouth ? 

[managu]

Non il veut dire

Des effluves fumants d'un libanais entrain de se consumer

(tiens, tu étais un CP avec zongo ?) 

[Poussin]

En revanche , et ceci est rarement mentionné , les allemands ont été impressionnés par la défense française de Lille qu'ont traversé les unités anglaises retraitant après la debacle à Arras vers Dunkerque .
Il est probable que c'était cette défense avec le fameux "Haltbefehl" de Hitler qui ont empeché la destruction totale du BEF .
Idem pour la défense héroique du front à l'est de dunkerque qui couvrait l'évacuation quand après la capitulation des belges les français sont restés seuls .
Evidemment comme de Gaulle n'y était pas , on n'en a pas parlé ...

Je voudrais pas me brouiller les oeufs avec toi mais je suis sceptique sur ton rapport.....

Si l'emploi combiné de l'aviation et des blindés explique en partie la défaite française, elle est insuffisante à elle seule. Élaborée et mise en pratique sur le plan tactique par les Allemands lors de la campagne en Pologne en 1939, son efficacité contre l’armée française était encore sujette a caution au sein du commandement allemand avant le déclenchement des opérations. Même si elle y reçoit un écho peu favorable, en raison du conservatisme idéologique de l'état-major, elle est connue aussi en France et pourrait être appliquée, par certains de ses théoriciens, comme le colonel Charles de Gaulle. La France dispose alors de sept divisions blindées : les 1re, 2e et 3e divisions légères mécaniques et 1re, 2e, 3e et 4e divisions cuirassées. Certes, les deux dernières ont été constituées un peu à la hâte après le début du conflit, mais la plupart sont plus puissantes que leurs équivalentes allemandes, même si elles sont un peu moins bien organisées.

Cette idée d'une tactique allemande irrésistible, la blitzkrieg, semble avoir été mise en avant après la défaite, pour minimiser la responsabilité des chefs militaires français, dans la débâcle française, leurs erreurs sur le plan stratégique ayant été nombreuses et graves ; dés le procès de Riom, les autorités vichystes qui ont à juger les "fautifs" de la grande débâcle du printemps 40 vont jusqu'à avancer les chiffres (pour le moins fantaisistes) de 7 500 chars et de plus de 5 000 avions mis en ligne par la Wehrmacht. Une manipulation arithmétique bien dérisoire pour cacher une réalité bien plus simple et bien plus prosaïque. Les historiens, en particulier anglo-saxons, tels Kenneth Macksey ou John Keegan portent aujourd'hui un regard neuf sur cet épisode historique, et remettent de plus en plus en cause la supériorité allemande.

On peut s'interroger sur la possibilité qu'avait la France de continuer la lutte.

Il faut souligner que les forces allemandes ont subi des pertes journalières supérieures à celles observées dans l'opération Barbarossa et qu'elles étaient dans une situation périlleuse sur le plan logistique lors de l'Armistice.

Un rapport de Guderian transmis à l'OKH début octobre 1940 indique que les forces allemandes engagées en France avaient besoin de 4 à 6 semaines d'arrêt avant de reprendre l'avancée vers le sud.

État du carburant : 15 % des besoins.
État des munitions : 17 % des besoins.
État des transport par camions : 25 % à 30 % du nombre requis.
Dans ces conditions, plusieurs historiens estiment que l'on aurait pu ralentir l'avance allemande suffisamment longtemps pour que les forces françaises puissent se replier en Afrique du Nord.

[Powellou]

Je ne trouve pas trace de ce rapport dans l'autobiographie de guderian, au contraire, il insiste sur le fait qu'il a proposé à Hitler (sans trouver d'echo) de continuer l'offensive vers le Sud et de débarquer dans la foulée en Afrique du Nord. Les combats là bas aurait certés étés facilités par rapport à 1941 où l'Italie avait déjà subie ses premières défaites.

Par contre son rapport du 7 novembre 1944 en tant qu'Inspecteur des Troupes blindés, il donne des chiffres intéressants pour la campagne de l'Ouest: 10 divisions blindés engagées (1, 2, 3, 4, 5 et 10ème de deux régiments à 2 bataillons de panzer équipés en matériel allemand, la 9ème d'un seul régiment à deux bataillons et les 6, 7 et 8ème d'un seul régiment à 3 bataillon, d'équipement tchèque, ces dernières étant les anciennes divisions "légères"), et surtout le matériel utilisé:

523 Panzer I
955 Panzer II
349 Panzer III
278 Panzer IV
106 35t
228 38t
96 Panzer I de commandement
39 Panzer III de commandement

Soit 2 574 chars. A part de ce rapport, il indique qu'en tout 2 800 véhicules, y compris les véhicules de reconnaissances devaient participés mais que seulement 2 200 étaient en état de le faire au début des hostilités. Il oppose à celà le chiffre de 4000 blindés alliés (sans plus de justification), en indiquant bien que le matériel français était souvent supérieur à l'allemand.

Donc non, ce n'est pas une écrasante supérioté numérique qui a envahie la France (pas comme le "rouleau compresseur" soviétique en 43), mais surtout les tactiques audacieuses des chefs de corps et de division qui insistaient devant la frivolités des chefs d'armées et de l'OKH. Sans cette insistance auprès des supérieurs, Guderian ne serait pas arrivé si vite à la Manche et n'aurais pas mis un tel boxon dans les lignes françaises qui rencontraient des unités de Panzer alors qu'elle s'estimait à plusieurs dizaines de kilomètre du front !

Il est même arrivé en France la même chose qu'en Pologne: les trains de combats (colonne de ravitaillement) avaient à se battre pour rejoindre les unités de Panzer qui avaient traversés les lignes ennemis !

Par contre, et ce n'est pas de la Degaullâtrie, c'est vrai que sans l'audace de certains colonels/généraux, la défaite aurait été bien plus rapide.

Concernant le Haltbefehl, en lisant l'autobiographie encore de Guderian, on se rend compte que sur l'instant il ne comprend pas cet ordre. Nous sommes le 24 mai, la manche est atteinte depuis plusieurs jours, Calais est assiégé, et Dunkerque en ligne de mire. Ordre est donné par l'OKH de s'arrêté sur le canal Aa ! Le lendemain, et malgré cet ordre, Sepp Dietrich et sa Leibstandarte SS accompagné du régiment "GD" traverse le canal et se poste sur les hauteurs de l'autre coté pour ne pas se faire prendre par un ennemi sur un surplomb. Plus tard dans la journée, d'autre division de Guderian (dont la 10ème Pz.Div) traversent aussi et demande à l'OKH d'attaquer, Dunkerque est en vu ! Encore une réponse négative. L'autorisation ne viendra que le lendemain, après avoir vu des dizaines de bateau évacué les forces franco-anglaises. Après coup Guderian estime qu'Hitler et ses proches espéraient encore une issu diplomatique de la guerre avec l'Angleterre. Le Haltbefehl serait donc un acte diplomatique et non pas purement militaire ou logistique. En analysant les différentes stratégies militaire mise au point par Hitler que la logistique était bien le cadet de ses soucis !

[vonik]

Peut tu me dire où on peut trouver ce journal de marche ? en vf ou en anglais de préférence :p

Mon beau père ayant été un temps officier de liaison FFA à Fribourg , il avait accès au Centre de recherche militaire de Fribourg .
Je me suis procuré un certain nombre de documents (uniquement vo et à ma connaissance jamais traduits) qui sont très intéressants .
Le plus intéressant est le journal complet de l'OKW qui retrace jour après jour les discussions et décisions de l'OKW . Il contient moultes statistiques et rapports qui sont donc la seule source historiquement valable sur le pourquoi et comment l'OKW a fait ce qu'il a fait .
Il y a notamment bcp d'études américaines écrites après guerre qui racontent plein de conneries et sont souvent en contradiction avec la réalité telle que retracée dans le journal de l'OKW .
Il confirme entre autres la thèse sur le Haltbefehl qui a été une décision personnelle de Hitler en effet justifiée par des raisons politiques - Hitler considérait toujours qu'il n'y avait aucune raison objective pour que l'Allemagne soit en guerre avec les Brits et pensait que "la leçon" leur suffirait pour s'arranger avec les Allemands une fois la France tombée .
Si cette analyse était correcte (ce qu'elle n'était pas) alors on comprend la logique - peu importe que BEF se sauve tout en perdant tout son matérel lourd , il faut économiser les Pz pour la 2e phase de la Campagne de France .
De surcroit ils pensaient que la 2e phase allait etre beaucoup plus dure que la 1e .

[Powellou]

Remarque même en vo ces documents peuvent être interessants... tu as jamais pensé à les numériser ?

[vonik]

Si l'emploi combiné de l'aviation et des blindés explique en partie la défaite française, elle est insuffisante à elle seule. Élaborée et mise en pratique sur le plan tactique par les Allemands lors de la campagne en Pologne en 1939, son efficacité contre l’armée française était encore sujette a caution au sein du commandement allemand avant le déclenchement des opérations. Même si elle y reçoit un écho peu favorable, en raison du conservatisme idéologique de l'état-major, elle est connue aussi en France et pourrait être appliquée, par certains de ses théoriciens, comme le colonel Charles de Gaulle. La France dispose alors de sept divisions blindées : les 1re, 2e et 3e divisions légères mécaniques et 1re, 2e, 3e et 4e divisions cuirassées. Certes, les deux dernières ont été constituées un peu à la hâte après le début du conflit, mais la plupart sont plus puissantes que leurs équivalentes allemandes, même si elles sont un peu moins bien organisées.

Je veux bien qu'on parle du "théoricien" de Gaulle .
Cela étant son livre (Vers l'armée du métier) a été trafiqué bien après son édition en 34 - notamment les passages sur l'utilisation de l'aviation ne figurent pas dans l'édition originale et n'apparaissent que dans l'édition de ... 1944 .
Les théories de concentrations motorisées ont été publiées en Allemagne bien avant de Gaulle (1932) et d'ailleurs reprises et commentées dans la Revue Militaire française . Peut etre que ça a d'ailleurs inspiré de Gaulle qui était encore en 25 un ardent défenseur de la ligne Maginot et de la stratégie défensive .
Quant à sa capacité à vraiment commander au front au moins une division , sans parler de 7 , si on en juge à sa nullité à Montcornet ça aurait été une belle catastrophe .
Dans le meme esprit du journal de marche de la 10 PzD qui donne le vision à chaud , il y a entre autres l'interview de von Kleist par Liddel Hart après guerre où von Kleist (chef de Guderian) a dit "Ces contrattaques n'ont représenté aucun danger . Guderian en a fait son affaire sans me déranger et je n'en ai entedu parler que le lendemain ."
Je n'ai aucune admiration pour de Gaulle en tant que militaire - je prends un de Lattre ou Leclerc quand on veut mais de Gaulle est juste bon dans un bureau ou devant un micro .

Cette idée d'une tactique allemande irrésistible, la blitzkrieg, semble avoir été mise en avant après la défaite, pour minimiser la responsabilité des chefs militaires français, dans la débâcle française, leurs erreurs sur le plan stratégique ayant été nombreuses et graves ; dés le procès de Riom, les autorités vichystes qui ont à juger les "fautifs" de la grande débâcle du printemps 40 vont jusqu'à avancer les chiffres (pour le moins fantaisistes) de 7 500 chars et de plus de 5 000 avions mis en ligne par la Wehrmacht. Une manipulation arithmétique bien dérisoire pour cacher une réalité bien plus simple et bien plus prosaïque. Les historiens, en particulier anglo-saxons, tels Kenneth Macksey ou John Keegan portent aujourd'hui un regard neuf sur cet épisode historique, et remettent de plus en plus en cause la supériorité allemande.

Evidemment ces chiffres de chars et d'avions sont absurdes , ça ne pouvait relever que du café de commerce et je ne sais pas qui a pu les avancer .
En effet l'allemagne ne disposait pas d'une supériorité quantitative ou qualitative (sauf en aviation) et Powellou a donné les chiffres corrects pour les chars .
Quant à dire qu'une debacle est une conséquence d'erreurs tactiques et stratégiques c'est une Lapalissade consistant à dire que j'ai fait des conneries que l'adversaire n'a pas fait .
Qualifier cette Lapalissade d'un "regard neuf" ... 

Il faut souligner que les forces allemandes ont subi des pertes journalières supérieures à celles observées dans l'opération Barbarossa et qu'elles étaient dans une situation périlleuse sur le plan logistique lors de l'Armistice.

Ca sort d'où ?
Tout d'abord parler de "pertes journalières" ne veut rien dire si on ne précise pas quels jours ou quelle moyenne sur quelle durée .
Ensuite comparer les  pertes absolues n'a aucun sens si dans un cas le front fait 300 km et dans l'autre 2000 .
Bref je ne vois pas pourquoi il faudrait souligner ce chiffre indéterminé ni ce qu'on est censé en déduire .
En tout cas pour se rendre compte de la comparaison des 2 théatres :

Les allemands ont eu environ (les chiffres varient un peu selon les sources) 60 000 tués et disparus sur le "Westfront" entre septembre 1939 et 25.6.1940 (jour de l'armistice) .

Au cours de Barbarossa :
12 000 tués et disparus au 30.6.1941 donc au bout d'une semaine
105 000 tués et disparus au 22.8.1941 donc au bout de 2 mois
Donc en gros au bout d'un mois de Barbarossa les pertes ont été équivalentes à toute la campagne de France .

Evidemment les pertes Russes (tués , disparus , prisonniers) étaient infiniment plus haut que les pertes françaises puisque la seule bataille de Vyazma-Briansk a couté aux russes 660 000 prisonniers er 1250 chars (le nombre de tués est inconnu mais a été estimé entre 100 et 200 000) .

[vonik]

Remarque même en vo ces documents peuvent être interessants... tu as jamais pensé à les numériser ?

Non je suis paresseux et peu doué pour ces choses - je crois que je ne me suis jamais servi du scanner :)
En plus il faut voir que tout ça est un peu en vrac empilé dans une caisse .
Mais je vais essayer (juste à titre d'exemple) de numériser une ou 2 pages du journal de marche du 2e SS Panzerkorps - c'est lui qui a mené sous le direction de Mannstein une des plus "belles" opérations en février 43 où après avoir évacué Kharkov contre les ordres de Hitler ils ont percé plus tard avec 3 PzD plusieurs armées russes et repris Kharkov ce qui a mené aux positions de départ de la célèbre bataille de Kursk .